«Правильно входить в хату — это дело десятое»: Олег Орлов — о российской тюрьме и важности сопротивления режиму
А также о том, как сейчас работает «Мемориал»
В крупнейшем в современной истории обмене заключенными между Россией, Беларусью и Западом 1 августа 2024 года из российской тюрьмы освободили сопредседателя «Мемориала» Олега Орлова. В интервью «Вёрстке» 71-летний диссидент Орлов рассказал о том, кто принес ему первую рюмку после освобождения, и о том, как важно продолжать сопротивляться репрессивному режиму внутри страны.
Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал
В феврале 2024 года российский суд приговорил к двум с половиной годам колонии общего режима за «дискредитацию» российской армии 71-летнего правозащитника и сопредседателя «Мемориала» Олега Орлова. Поводом стала антивоенная статья Орлова, которая называлась «Им хотелось фашизма. Они его получили» и была опубликована на французском языке изданием Mediapart. Перевод статьи на русский язык правозащитник разместил у себя в фейсбуке. В статье Орлов осуждал войну, называя ее разрушительной не только для Украины, но и для будущего России.
«Страна, 30 лет назад ушедшая от коммунистического тоталитаризма, скатилась назад в тоталитаризм, но теперь фашистский», — писал правозащитник о России. Орлова судили во второй раз: в первый раз правозащитника оштрафовали, во второй прокуратура потребовала для него реальный срок. С середины апреля 2024 года он находился в следственном изоляторе Сызрани.
8 августа 2024 года корреспондентка «Вёрстки» расспросила Орлова в Берлине о впечатлениях от сокамерников и планах на жизнь.
— Один освободившийся политзек, очень интеллигентный человек, сразу по выходу из тюрьмы научил меня выражению «въехать в пня», объяснив, что оно значит «совершить ошибку, опростоволоситься». Я его теперь использую, хотя оно совершенно точно взято из камеры. У вас что-то такое в языке появилось?
— Я думал, что такое войдет, и я буду все время говорить на тюремном жаргоне. Похоже, что нет. Слишком мало просидел.
— Как вас встретили мемориальцы? И как вообще дела у «Мемориала» по всему миру? Потому что в последние годы ему выпало достаточно много испытаний.
— Мемориальцы встретили меня очень быстро. Они приехали ко мне в госпиталь уже на следующий день, как смогли. И, кстати, именно тогда я первую рюмку и выпил. Они принесли, и возможность выпить в госпитале была. Это было хорошо. А потом они меня похитили и увезли. Конечно, образно говоря «похитили» — все было корректно по отношению к госпиталю.
А сообщество «Мемориал» осталось и работает. Трудно, тяжело, непросто, потому что мы все теперь разбросаны по многим странам. Общение — сплошь и рядом через зум. Но нас же приучил к этому ковид. Спасибо ковиду. Хотя нехорошо так говорить, ковид — это страшная вещь была. Но, тем не менее, наше общение дистанционное постоянно продолжается. И, оказавшись здесь, я вижу, как ребята из правозащитного центра, из исторических «Мемориалов», которых много, взаимодействуют, работают вместе.
Мои коллеги со всей Европы приехали специально сюда, в Берлин, чтобы организовывать здесь мое общение с прессой. И, конечно, в тюрьме я ощущал поддержку «Мемориала». Передачи, посылки — это всё «Мемориал» организовывал хорошо. Они нашли волонтера, когда я сидел в Сызрани, помогали моей жене приезжать на свидание ко мне. Ну и переписка у нас с мемориальцами громадная. Поддержку я ощущал все время и беспрерывно.
«У меня не было даже намека на серьезный конфликт с другими заключенными»
— Олег Петрович, кто-то из людей, с которыми вы встречались в тюрьме, вас, может быть, удивил, разочаровал, поразил, запомнился? С кем вы там пообщались и какое впечатление у вас осталось?
— Разные люди абсолютно. И моя реакция была на них разная. Кто-то удивил, кто-то порадовал, кто-то разочаровал. Но главное, что у меня не было даже намека на серьезный конфликт с другими заключенными. Я больше всего опасался в тюрьме конфликтов, изнуряющего сидения с одними и теми же людьми, тюремной скуки — так вот, этого всего не было. Было нормальное, подчас интересное общение с людьми, с которыми я бы никогда на воле не встретился и не поговорил, с людьми, которые, совершали преступления.
Бог миловал меня от того, чтобы тесно общаться с людьми, которые совершили тяжкие насильственные преступления, хотя я пересекался с ними на этапах. Но находиться в одной хате или на этапе в одном купе с такими не приходилось, слава богу. А может, и к несчастью: было бы интересно и с ними пообщаться, увидеть этих людей поближе. Мне довелось пообщаться как с преступниками… Беру это слово назад: нехорошо мне, только что сидевшему, говорить слово «преступник». Довелось разговаривать в тюрьме как с людьми, которые, видимо, совершили какие-то преступные деяния, так и с людьми, которые не совершали такие действия, против которых сфабриковали дело. Или с людьми, которые что-то совершили, но которым там не место, которым вполне можно было бы сделать другую меру пресечения и наказания. Вот встреч с политзеками у меня, к сожалению, было мало.
Но, подчеркиваю, я сидел с самыми разными людьми — и в том числе с теми, кому там вообще не место. И везде мне было чаще всего интересно. Интересно, нормально и очень часто комфортно. Мы находили общий язык. Это самое важное, мне кажется, в тюрьме — стремиться, чтобы другим с тобой было комфортно.
— Вам же даже скучно не было в тюрьме?
— Не было.
— Вас занимала какая-то интеллектуальная деятельности или режимные мероприятия?
— Читал, писал, спорил с сокамерниками, играл в нарды.
— Вы умели в них играть до этого?
— Нет, не умел, но научился! Вы знаете, это удивительная история: в тюрьме практически никогда не было скучно. Более того, сплошь и рядом я не успевал сделать за день то, что себе наметил. Вот я наметил: завтра надо позаниматься физически, позаниматься упражнениями для лица, чтобы как-то сохранить лицо и не выходить уже совсем зеком-стариком. Это физические упражнения для спины, для живота, для ног, раз надо. Или надо прочесть книгу, потому что ее скоро надо будет отдать в другую камеру — там же ждут. Надо писать ответы на письма. Это важнейшая вещь. У меня стопка писем, на которые я не успел ответить. Желательно на каждое письмо ответить содержательно. А еще, конечно, сокамерник или сокамерники предлагают сыграть в нарды — это тоже важная вещь для сохранения психологической атмосферы в камере.
И так приходит вечер, наступает отбой, и я понимаю, что не успел одно и не успел другое, и оно переносится на завтра — так что скучать некогда. Не во всех СИЗО, но в некоторых, ночью начинается совершенно отдельная жизнь, сугубо зэковская жизнь. «Дорога» пошла: обмен малявами, письмами, грузами и так далее. Конфеты, сигареты, чай, кофе.
— С другими осужденными вы просто были самим собой, или все-таки нужно было какие-то правила соблюдать, правильно «входить в хату»?
— Нет, я соблюдал правила. Но правильно ходить в хату — это дело десятое. Главное правило, кстати, которое я для себя выработал, находясь там: ни в коей мере не противопоставляй себя всем остальным. У меня не было особенного положения: «Я политзек. Я не совершил никаких преступлений. А вы тут все преступники в основном». Вот не дай Бог так себя ставить — тогда и получишь ответное к тебе отношения.
Я был такой же, как и все другие «добропорядочные арестанты». Вот есть сообщество добропорядочных арестантов — и я один из них. И не мне сейчас судить о людях, что они на воле сделали, что не сделали. Здесь мы — товарищи по несчастью. Недаром главный вопрос здесь: «Какая у тебя беда?» Беда — это твоя статья, то, за что тебя обвиняют. Это тоже показывает отношение к осуждению не как к некоему возмездию за то, что ты совершил, а как к беде, как свалившейся на тебя беде. Наверное, это неправильно, и тут близко нет перевоспитания и исправления.
Я к чему? Не мне судить, что человек сделал. Здесь у каждого из нас есть какая-то беда. И пока мы здесь находимся вместе, наше дело — по возможности, помочь друг другу, сделать жизнь приемлемой друг для друга. Вот это — основа основ арестантского сообщества. Если вот это ты понимаешь, то дальше все остальное придет само собой: поймете, и как вести себя, и как садиться за стол — всему этому вас обучат. И, действительно, эти правила в большинстве своем разумны и направлены, скажем, на гигиену. Например, там действует сакральное отношение к своей посуде: никто не должен её трогать. И вы знаете, это абсолютно правильный подход в условиях тюрьмы.
— Особенно учитывая качество медицинской помощи или практически ее отсутствие в тюрьме.
— Вот это правильно: отсутствие медицинской помощи! Потому что не дай боже в тюрьме заболеть. Потому как отсутствует медицинская помощь. В лучшем случае тебе дадут какую-нибудь таблетку от головной боли, и то одну или две. А остальное пускай тебе родственники присылают.
— Это если еще передадут. Я сейчас пишу о жителе Саратова, музыканте, который сидит, ему шьют призывы к терроризму, он в СИЗО уже несколько месяцев. При этом у него инвалидность второй группы, псориаз, у него дважды в год госпитализации для профилактики обострений хронического заболевания. То есть сейчас ему больно, он страдает, но мама не может ничего ему передать, никакие препараты.
— Медчасть не пропускает?
— Невозможно записаться к врачу.
— Ой, нет, ну какой там врач! Записаться к врачу, к специалисту?! Это просто из области фантастики. А вот передадут таблетки, пришедшие с воли, или нет — это очень сильно зависит от того или иного СИЗО и от тех, кто там работает в медчасти, может быть очень по разному.
Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал
«До 24 февраля 2022 года у репрессивной машины были хоть какие-то сдерживающие механизмы»
— Самарское СИЗО номер два, передаем вам привет! А к вам вопрос такой: вы всю жизнь последовательно придерживались антивоенной позиции, сопротивлялись диктатуре, выражали это публично. Почему вас посадили только в 2024 году? Вы же и раньше были не очень удобны государству.
— Почему не посадили раньше 2022 года? Потому что 2022 год — это был рубеж, рубеж жесточайшего усиления репрессий, нового законодательства. До 24 февраля 2022 года у репрессивной машины были хоть какие-то сдерживающие механизмы. Но когда были приняты эти законы — о фейках, о дискредитации, громадный комплекс законов — любые сдерживающие механизмы у репрессивной машины отвалились, и она покатилась под гору сама, уже даже независимо от целей и задач, которые перед ней были поставлены. Она уже катится автономно и может только наращивать, наращивать, наращивать репрессии.
Поэтому неудивительно, что меня посадили после 22-го года. Да, посадили в 2024‑м, но могли и в 23‑м посадить. Но до 2022 года в стране была все-таки другая ситуация. Да, сажали. Но до этого они, наверное, про меня думали: «Все-таки известный человек, правозащитник, непосредственно к политике не имеющий отношения». Ну и считали, видимо, что лучше не связываться со мной.
— Слишком много будет шума?
— Да, и раньше все же была какая-то рациональность в репрессиях. Они знали, что вокруг меня будет слишком много шума, и поэтому они рассматривали плюсы и минусы. До поры считали, что лучше не надо меня трогать. А как раз в 2022 году все изменилось — я ведь это вижу из своего уголовного дела. Я вижу, что московский Центр Э под меня начал копать заметно раньше. С момента первых моих выходов на пикеты у них со следственным комитетом шла переписка, которая лежит в моем уголовном деле. Они уже тогда искали, к чему придраться. Они даже нашли одну публикацию на моем фейсбуке, но у них что-то не срослось. Следственный комитет им ответил, что нет там оснований для возбуждения уголовного дела «по фейкам». Да, кстати, они сперва хотели мне ст. УК РФ 207.3, распространение фейков, пришить, а не дискредитацию, что, в общем, было бы значительно хуже. Так вот следственный комитет в 2022 году Центру Э сказал, мол, ищите дальше.
— Поразительная щепетильность у них, конечно, была. Очень странные ребята.
— Это правда интересно, и я эту переписку СК и Центра Э обязательно опубликую.
— Можно будет потом это как пьесу издать. Просто я уважаю такие художественные способы осмыслять кошмарную действительность. Вы сказали, что следователи вас, видимо, считали сначала правозащитником, а не политиком, и поэтому не трогали. Но ведь если вспомнить, то в начале 90‑х ваша работа, когда вы писали законы, когда вы были помощником депутата, была вполне политической. Тогда, после развала СССР, вам не казалось, что политика — это грязное дело, к которому вообще подходить не надо и не надо ею заниматься?
— Понимаете, я никогда не считал политику грязным делом. Более того, еще в начале 2000‑х годов я не один раз на больших правозащитных тусовках говорил людям вокруг, что грань между политикой и не политикой исчезает. И если мы хотим реально продвигать наши идеи в области прав человека, нам надо более тесно взаимодействовать с чисто политическими структурами и, может быть, нам надо объединяться между собой и тоже выдвигать какие-то более политизированные требования.
Но тогда ведь большинство правозащитного сообщества говорило, что политика — это одно, а, мол, мы — другое, и давайте политики не касаться. В конце концов, и я тоже подумал, что политика — это борьба за власть и непосредственное участие в выборах. Я думал, что наша гражданская активность — это все не политика.
Но, на самом деле, как только начал работать первый вариант закона об иностранных агентах, стало понятно, что наши противники считают политикой всё. Любое высказывание в публичном пространстве о власти, любая оценка, все, что угодно, для них, на самом деле, политика. И к чему нам тогда не считать себя политиками? Раз наши противники так считают, то и нам пора считать, что мы все — политики. В тоталитарном государстве любая общественно полезная деятельность — по сути дела — политическая.
— В итоге, вы же с политиками в одном самолете и летели.
— Вот именно.
«Образ будущего у меня не выработался»
— Возвращаясь к самолету. Яшин говорил на первой пресс-конференции, что ему не очень понятно, как быть российским политиком не в России. Возможно, сейчас они уже более четко представили образ своей деятельности в эмиграции, но их сомнения мне максимально понятны. Я уехала полтора года назад, а до этого не представляла, как быть российским журналистом не в России. А вы уже представили себе, как заниматься правозащитной, если вы не внутри страны?
— Да нет у меня, по большому счету, никакого понимания. И образ будущего у меня не выработался. Есть первые наметки. Есть примеры моих коллег, которые тут работают уже два года и успешно занимаются правозащитой. Понятно, что заниматься конкретной защитой конкретных людей отсюда значительно труднее. А с защитой политзаключенных мои друзья и коллеги прекрасно отсюда справляются, они этим заняты и нормально работают.
Как в других областях правозащиты? Я не знаю. Пока мне надо приноровиться к этому, выстроить тут свою работу, свое видение, как это делать. По большому счету, мы последние два года ведь так и работали во всех направлениях. Кто-то — в России, кто-то — здесь. Те, кто в России, собирают информацию, те, кто здесь, более открыто могут говорить и сообщать о преступлениях. Есть публичность «Мемориала», есть слова, которые мы отсюда, вне России, говорим. И есть большая группа, скажем, непубличных наших коллег, друзей, информаторов, участников нашего движения, которые там вынуждены работать в полуподполье. А может, и совсем в подполье.
Мне сейчас очень трудно это для себя определить заранее. Никогда не думал о себе в эмиграции.
— Вам 25 лет. Вы ходите по Москве и расклеиваете по остановкам и подъездам политические листовкиi. Я как это представила, меня прям жаром обдало, потому что два года назад я ходила по Новосибирску и клеила маленьких бумажных цветных журавликов на все поверхности на двухсторонний скотч. На них было написано либо «Нет войне», либо еще что-то в этом роде. И если в первые дни полномасштабного вторжения я думала, что надо делать вообще что угодно — зеленые ленточки, пикеты, антивоенные заявления и посты, и я все это делала — то потом же сразу дали понять, что такие выходки кончатся плохо, и что надо, видимо, действовать иным образом. Как вы к партизанству относитесь? Уточню: речь о маленьких делах, которые позволяют человеку безопасно выразить свое несогласие с войной и диктатурой, но которые, как будто, сами по себе ничего не меняют.
— Я очень хорошо отношусь к такому образу действий. Ну что же, мы должны отсюда советовать всем садиться любой ценой? Говорить: «Ребята, вы там, в России все обязаны сесть! Либо вы преступники и пособники преступного режима» — дико и неправильно.
Более того, мне кажется очень важным, чтобы наши единомышленники, а их полным полно в России, себя сохранили, чтобы какое-то сообщество людей, не приемлющих. ни путинизма, ни войну, сохранились к тому моменту, когда можно и пора будет действовать: говорить, выходить на улицы, расклеивать листовки. Я уверен, что это время наступит. Но если к этому моменту там будет просто выжженное поле, то ничего хорошего в этом не будет. Люди должны себя сохранять. Это очень важно — что-то сделать для сохранения самого себя. Если ты сделаешь минимум, небольшой шажок, в общем, сохраняя свою безопасность, но хоть что-то сделаешь, повяжешь ленточку или напишешь политзаключенному, это уже хорошо, потому что ты сделал хорошее дело.
Сделай чуть-чуть, но думай, что при этом тебе надо сохранить душевное здоровье и остаться на свободе. По-моему, это правильно и хорошо. Мне, например, письма писали люди со всей России, и про этот режим они писали довольно жестко и откровенно.
— Вам в СИЗО предлагали поехать на войну с Украиной, и вы, конечно, отказались. Но вы были наблюдателем в довольно значительном количестве военных конфликтов. Поехали бы сейчас в Украину заниматься тем же самым: писать доклады о соблюдении прав человека, фиксировать преступления? Или война — дело молодых?
— Что я могу сказать. Я приехал сюда. Теперь у меня, может быть, такая возможность возникнет. Будет такая возможность — конечно, я поеду. Поеду, безусловно, потому что это моя святая обязанность. А другое дело, что пока это невозможно, и вообще непонтно, куда и как я. Но, в общем, да, поехал бы.
— Олег Петрович, а когда вы были молоды, когда только начинался «Мемориал», вы как-то представляли себе свои 70 лет? И если да, то совпадают ли ожидания?
— Господь с вами! Тоскливо было про это думать. На самом деле никак не ожидал, что столько нового я получу в 70 лет. Хотя сказать, что это веселая [старость] — нельзя. Вы помните прекрасно 2022 год — и это время, и эта ужасная война… Конечно, я никогда не думал, что под конец жизни это все на нас свалится. Это ужас! Прежде всего, для наших друзей в Украине, но и на нас лежит эта тяжесть. Ужас.
— Какие из новостей с воли на вас произвели самое сильное впечатление?
— В тюрьме, что ли? Могу сказать: на меня дикое впечатление произвел приговор Беркович и Петрийчук. Я никак не ожидал такого приговора. Мне говорили об этом деле, я о нем много переписывался. Мне казалось, что настолько дикое, бессмысленно, никак не аргументированное обвинение дискредитирует власть. Ну хорошо, думал я, оправдать нельзя, за это кому-то придется отвечать. Ну, значит, дадут минимум, по отбытому. И когда я узнал с некоторым опозданием про этот приговор, у меня глаза полезли на лоб. Я своему сокамернику стал объяснять, что это за дело и какой срок, — он тоже изумился. Я тогда и понял, что репрессивная машина уже обрела самостоятельную логику и не преследует никаких рациональных целей. Это репрессии ради репрессий, как при Сталине.
— Я прочитала какое-то количество ваших интервью, и вы, кажется, на голубом глазу говорите, что вам было страшно в жизни, как раз когда вы клеили первые листовки, а потом как будто бы все, что с вами происходило, на вас не производило такого впечатления. Вам то ли чужд страх, то ли вы очень верили в то, что вы делаете. Как не бояться-то?
— Не знаю. Очень просто, мне кажется. Выбери какую-то для тебя приемлемую цель и иди к этой цели. На пути будут препятствия, сложности. Но если ты хочешь достичь своей цели, то на этом пути будет значительно менее страшно. Страшно, когда на тебя что-то сваливается, и это не твой путь: не ты сам идешь, а на тебя что-то чужое страшное свалилось, схватило тебя. А если ты знаешь, что на этом твоем пути это чудовище есть, и тебе надо пройти мимо него, и оно может схватить, а может и не схватить — то не так и страшно.
Беседовала Рита Логинова
Обложка: Ксения Галактион
Поддержать «Вёрстку» можно из любой страны мира — это всё ещё безопасно и очень важно. Нам очень нужна ваша поддержка сейчас. Как нам помочь →