«Я смотрю на снятие санкций с точки зрения простого человека»: Андрей Пивоваров — о жизни после обмена, конфликтах в оппозиции и ограничениях против россиян
А также о том, как изучал в колонии дело шоколатье
Экс-глава «Открытой России» Андрей Пивоваров попал в список из 24 человек, которых Россия и Запад освободили в рамках самого масштабного со времён Холодной войны обмена заключёнными. В мае 2021 года Пивоварова задержали по обвинению в участии в деятельности «нежелательной организации», а в июле 2022 года приговорили к четырём годам колонии. Политик находился в заключении дольше большинства освобождённых — три года и два месяца. 3 августа Андрей Пивоваров вместе с Ильей Яшиным и Владимиром Кара-Мурзой принял участие в пресс-конференции, где они рассказали о том, что не писали прошений о помиловании Путину. Несколькими днями позже «Вёрстка» поговорила с Пивоваровым о жизни в колонии, деталях обмена и планах на будущее.
Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал
Как себя чувствуете? Как прошло медобследование?
Скажем культурно, ошарашен. С одной стороны, на меня рухнул огромный новый мир, и после достаточно монотонного ритма я переключился на бурлящий информационный поток. Могу посмотреть в окно, за которым нет решётки, могу выйти погулять, ходить без формы. Это для меня была отдельная неприятность. Первое, что сделал, когда ещё был в «Лефортово» — бросил её, сказал, что не хочу даже на память забирать.
Это, конечно, здорово, но нужно к этому ритму вернуться. Когда был на свободе, это было нормальным, а сейчас пытаюсь восстановиться, не всегда хватает сил на это. А с другой стороны, конечно, есть некоторая хандра. В тот момент, когда нас везли в Москве из «Лефортово» в аэропорт, было ощущение грусти, потому что я понимал, что с высокой вероятностью не скоро увижу снова российские улицы, российских людей. Я не помню, чтобы не имел ни дома, ни документов — а сейчас у меня примерно такой статус. Но это всё, конечно, решаемо.
А медобследование показало, что всё в порядке, никаких серьёзных нарушений нет. Есть некая ослабленность, но ничего такого серьёзного. Но забавно, конечно, как серьёзно врачи подходили к этому. Когда мы прилетели, они очень интеллигентно, вежливо подошли и поинтересовались, не брали ли мы что-нибудь с собой? Не трогали каких-то странных предметов? А потом предложили, чтобы нас обследовали на уровень радиации. Пришла какая-то девушка с серьёзным аппаратом и проверила, не пищим ли мы.
Что за эти несколько дней на свободе больше всего впечатлило?
Самое главное — это общение с близкими. И, наверно, такое интересное восприятие произошедшего было. Когда происходил обмен, большинство из нас были знакомы, кого-то знали заочно, получился такой междусобойчик. Мы общались, шутили, и изнутри это всё, конечно, ощущалось как поворотное событие, но не воспринималось как что-то важное. И когда появилась возможность, мне позвонила Таняi и рассказала, что это очень воодушевило многих людей, и многие пишут, что это первое хорошее событие за долгое время. Мы не думали, что за этим так следят, это было хорошее удивление.
Я потом уже подумал, что если бы меня не было в списке на обмен, и я узнал о нём, находясь в колонии, то я бы тоже очень порадовался, потому что это такая возможность появления мечты. Я представляю, что человеку в заключении транслируется сплошной мрак, и тут он видит, что люди, которые получили 25 лет тюрьмы и никак не должны были выйти, выходят. И что есть светлые силы, которые помогают людям в такой беде. Если бы я об этом узнал [в колонии], я бы, наверное, в этот день заснул с улыбкой и был бы более счастлив.
Поговорим про жизнь в заключении. Я на пресс-конференции заметила, что вы подкачались. Занимались спортом в колонии?
Когда меня в 2021 году задержали, я ещё с моего предыдущего такого негативного опыта в Костромеi помнил, что Михаил Ходорковский тогда написал в поддерживающем письме: занимайтесь спортом. Главное — это дисциплинировать себя, даже когда кажется, что ничего невозможно.
Я измерял камеру — полтора метра на два или два с половиной. Прямо такая клеточка. Но даже там можно отжиматься. У меня был блокнотик, в который я почти каждый день записывал: сегодня пробежал столько-то, отжался столько-то раз. И это привело к тому, что если какие-то строчки пропущены, то это значит, что ты себя как-то плохо ведёшь, и надо себя чем-то загружать.
В Краснодаре я всех сокамерников подсаживал на обязательные прогулки — некоторые же днями, месяцами из камеры не выходят. Одного сокамерника приучил к бегу. Это одна из таких, как мне кажется, важных вещей — не забывать не только про голову, но и про себя. И важно всё-таки держать форму, потому что банально в здоровом теле здоровый дух.
Какой ещё досуг был в заключении? Может, какие-то навыки освоили?
Навыков, наверное, дополнительных нет, но я изучал, например, производство шоколада. Но это было, скорее, от недостатка каких-то кулинарных приятных историй.
К сожалению, не так много удавалось читать. До попадания в Карелию было больше возможностей, а в ШИЗО и ПКТ это стало сильно ограниченнее. Приходилось выбирать: либо ты пишешь, либо читаешь, либо можешь смотреть телевизор. И приоритет, конечно, чаще уходил к письмам, текстам.
Не думаете написать книгу?
Когда ещё было много историй, я делал какие-то интересные наброски, что-то скопилось. А когда я оказался в Карелии, там уже событий и каких-то интересных случаев стало меньше. Но, наверное, как-то собрать это дело я попробую. Не уверен, что получится что-то крупное, но да, наверное, я к этому приду. Но пока, если честно, мой горизонт планирования ограничен двумя неделями, потому что всё, что у меня сейчас есть, это две бумажки. На одной написаны мои паспортные данные, на другой наклеена виза — это мои документы для пребывания [в Германии]. Пока наслаждаюсь видом из окна, где нет решётки, и возможностью гулять, и самое главное ходить без тюремной формы.
Вы сейчас не можете никуда из Германии уехать, да?
Да, документ, который мне выдали, предполагает право на нахождение в Германии на 15 дней, и больше ничего. То есть дальше этот вопрос как-то будет решаться.
А какие в целом сейчас планы на жизнь?
Если честно, не могу ничего сказать по этому поводу. Ещё две недели назад моя жизнь была определённым образом структурирована, понятна, я знал, что будет завтра и послезавтра. У меня был какой-то взгляд на то, что можно было бы сделать в России в случае хорошего развития событий, а сейчас это такая огорошенная ситуация. То, что точно буду делать — заниматься общественно-политической деятельностью. Целью моего ареста было прекратить её, но это, скорее, наоборот, мотивировало к тому, чтобы думать, как в этих новых условиях быть полезным и чувствовать себя человеком, который может что-то изменить.
Говоря о политической деятельности: есть идеи, как будем вытаскивать других политзаключённых?
Сейчас, когда репрессивный аппарат достаточно жёсткий, вопрос политзаключённых — это вопрос изменения настроения в обществе. Во-первых, с моей точки зрения, нужно начать влиять на людей, которые находятся в России. Если в обществе вопрос политзаключённых станет неприемлемым — то есть почему мы держим людей в тюрьме, почему мы пытаем за взгляды? — это должно вызвать обратную реакцию. Это первый этап, он сложный и, наверное, выглядит не очень реалистичным сейчас. Второе — это в целом ослабление системы и давление на происходящее через доступные ресурсы.
Я получал письма, в которых люди, находящиеся в других странах, рассказывают, что вышли на пикет к посольству, собрали денег, мы что-то ещё сделали — что, безусловно, очень хорошо — и ждём, когда наконец-то у людей в России откроются глаза, они выйдут на улицы. Но так нельзя. Нельзя так говорить, находясь в комфортных условиях. Такой подход недопустим, как и подход сидеть и ждать.
Есть немало людей, которые недовольны тем, что происходит, это не значит, что им симпатичны идеи демократии. Но они понимают что то, что происходит, им не нравится. И если до них мы сможем достучаться, но так, чтобы у них не возникало проблем — большинство людей не готовы выходить из зоны комфорта, и это нормально для обычного человека — вот это, мне кажется, ключ, который нужно использовать.
Есть ли планы по возрождению «Открытой России» или чего-то подобного?
Ленинский суд города Краснодара с такой формулировкой категорически не согласен. Мы ликвидировали «Открытку» 27 мая 2021 года, а 31 мая меня задержали за участие в ней. И на логичный вопрос, как может быть уголовная ответственность, если организация ликвидирована, суд ответил, что это не так, что её деятельность всё равно продолжается. Поэтому мы должны поверить в решение суда. А раз деятельность продолжается, то логично, что люди остались. И многие меня поддерживали, пока я находился в заключении. Поэтому да, я планирую опираться на поддержку своих друзей, своих промышленников. В какой форме это будет? Ну, это вторично, как и название. Мне кажется, главное сформулировать идею и выработать принципы.
Вам, наверное, уже рассказали про склоки в оппозиции — у нас сейчас каждую неделю новый виток конфликта. Что думаете об этом? Есть ли шанс на объединение?
Я участвую в политической жизни достаточно давно, может быть, больше 15 лет. И проблема того, что все стороны спорят, — она никогда не уходила. Может быть, сейчас кажется, что это какой-то новый виток, новый пик и, учитывая общую стрессовую ситуацию, это всё больше нарастает. Я просто для себя понимаю, что надо держать определённую позицию и минимально в это ввязываться.
Что касается того, верю ли я, что мы всё-таки договоримся: я верю, что в конкретных делах, проектах мы сможем найти понимание. Для примера: вот когда случилась ситуация с нами, первые, кого я увидел, были ребята из ФБК. Мы с ними в отличном контакте, они помогли нам решить кучу бытовых проблем, за что я очень признателен. И я уверен, что если бы я встретил, например, Максима Каца, — и он бы мне помог, если бы я по каким-то вопросам к нему обратился. Или, предположим, если бы мне нужно было получить какую-то консультацию у «Ковчега»i, у Насти Бураковой, я бы мог ей позвонить, как и любой из тех людей, которые находились в автобусе. Мне кажется, когда возникает конкретная проблема, то нет разделения.
На пресс-конференции вы говорили о необходимости снижении давления Запада на простых россиян. Есть какие-то конкретные идеи о том, как это можно сделать?
Наверное, всё-таки, сфера международных отношений — не моя. Я думаю, коллеги и единомышленники, которые оставались на свободе, в этом плане куда более опытны, чем я. И если эти идеи будут поддержаны, то коммуникацию с теми, кто занимается вопросами санкций, мне кажется, они могли бы начать. Здесь моего опыта просто мало. Я смотрю на вопрос снятия санкций с точки зрения простого человека, живущего в маленьком городе, где жизнь с каждым месяцем становится всё хуже и хуже.
И, предположим, выходит так, что возможность получить хорошее образование, учиться за рубежом этому человеку обеспечили те самые ребята, которых по телеку называют продажной оппозицией. Или благодаря диалогу, который они начали, у людей остаётся возможность, например, купить не разваливающуюся китайскую соковыжималку, а какую-то европейскую. Уровень бытового комфорта стал лучше, простую жизнь облегчили вот эти ребята, демократическая оппозиция.
Какой-нибудь Сергей Лавров всегда купит себе лучший товар, у них огромное количество денег, а эти ограничения ухудшают жизнь обычного человека. И в следующий раз, когда по телевизору будут говорить, что вот эти уехавшие подонки ничего не могут сделать, он скажет — слушай, а благодаря этим ребятам мой брат поехал учиться. Это может заставить прислушиваться к нашему мнению.
Давайте поговорим про обмен. Были ли какие-то намёки на него до 29 июля?
Предположения, конечно, были. С одной стороны, до окончания срока мне оставалось недолго, с другой стороны, из нескольких источников приходила информация, что мой выход на свободу далеко не гарантирован. И это, конечно, тревожило. Когда где-то за три-четыре дня [до обмена] пришёл человек из управления, который сказал, что мне желательно написать прошение о помиловании, я ответил, что, мол, вы смеётесь? У меня оставшийся период заключения небольшой, даже по закону помилование займёт несколько недель. Ну и ключевой момент для меня, что я не признавал и не признаю свою вину, зачем мне это делать? Управляющий мне говорит: ну вы подумайте. И я понял, что ему это очень нужно.
Он мне говорит: пишите, что хотите. Ну я написал, что поддерживаю отношения с семьёй, обеспечен имуществом, имею жильё, и нареканий к администрации не имею, никаких признаний вины там не было.
Перейдём к бытовым вопросам. У вас сыну восемь лет этом году исполняется, да?
Да, в сентябре.
Уже созванивались с ним?
Да, мы очень приятно поговорили. Это для меня такой трепетный момент. Сейчас это уже осознанный человек. Получается, практически всё время, когда он взрослел, я не был с ним рядом. Я пытался передавать письма, но обратной связи не было. Это, конечно, было наиболее болезненным для меня. Мы ещё не виделись, но это, безусловно в приоритете.
Ещё у вас же в июле была годовщина свадьбы?
Да, я продиктовал адвокату поздравления, Татьяна должна была получить его, но ответ я не получил, потому что адвокат должен был прийти ко мне в тот день, когда меня рано утром забрали. Поддержка от близких, в первую очередь от жены, это, конечно, наибольшая опора для сложных условий. Как бы тебе ни закручивали гайки, ты понимаешь, что тебе есть на кого опереться.
Есть какие-то планы на отложенный медовый месяц?
Есть, безусловно. Просто пока их трудно реализовать как человеку, который не имеет документов. Фактически, в нашем бракосочетании были мы, два оперативника, охранники, свидетели и сотрудник загса. И, конечно, было не очень продолжительно — по-моему, семь минут максимум были вместе. Поэтому, конечно, хочется, не повторить, а, скажем так, раскрасить дополнительно. Этим и займёмся.
Ну и последний вопрос: на что планируете жить?
Это, наверное, вопрос, на который трудно ответить, потому что я не планировал, что окажусь здесь. Мне нужно сперва разобраться с документами, потом с местом пребывания и финансами, безусловно. Буду решать это всё вместе, буду искать варианты. Но пока ответить на этот вопрос невозможно.
Бездельничать я не буду. У меня есть образование пивовара-технолога, в колонии я вот изучал дело шоколатье, даже для развлечения мозга придумывал, как можно это применить в политической сфере. Но надеюсь, что это всё-таки не понадобится.
Обложка: Дмитрий Осинников
Поддержать «Вёрстку» можно из любой страны мира — это всё ещё безопасно и очень важно. Нам очень нужна ваша поддержка сейчас. Как нам помочь →