«У людей изначально было некое общее ощущение неправильности этой войны»

В России может появиться антивоенный консенсус, считает психолог и публицист Людмила Петрановская. В интервью «Вёрстке» она объяснила, что российское общество всё более устаёт от происходящего конфликта, а число людей, у которых военные действия вызывают оптимизм и прилив энергии, сильно сократилось. Однако большая часть общества пока предпочитает не замечать «слона в комнате».

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал

«Антивоенный консенсус — в процессе становления»

— Растёт или уменьшается количество стресса, тревоги в российском обществе в целом?

— В России нет никакого единого общества с единой реакцией. Люди живут в разных местах, принадлежат к разным социальным стратам, они могут реагировать на всё очень по-разному. И даже внутри социальной страты люди, которых эта история затронула лично и которых не затронула, — это тоже очень-очень разные ситуации. У кого-то родственники в Украине, у кого-то нет, кому-то угрожает мобилизация, кому-то нет, у кого-то работа, связанная с ВПК. Есть огромное количество всяких обстоятельств. Боюсь, что, например, даже украинцам, европейцам и израильтянам не очень понятно количество различий в российском обществе и уровень неравенства в нём.

При этом понятно, что у тех людей, которые включены и переживают, шоковая реакция, которая была полтора года назад [после начала войны], сейчас закончилась или заканчивается. Невозможно находиться в шоковом состоянии полтора года. Она сменяется адаптацией по депрессивно-астеническому типу. Это означает, что сил переживать уже нет, но каждое следующее трагическое событие снова бьёт и вызывает задержку дыхания и провал. При этом все возможности по эмоциональному полному проживанию уже давно потрачены. Это похоже на такую боль, когда зуб болит уже на уровне нерва, всё время, но когда по нему попадает — болит ещё хуже.

Ещё есть люди, которых эта тема затронула, но они стараются об этом не думать. И это ощущение слона в комнате, про которого никто не говорит, все отводят от него взгляд, делают вид, что его нет. Это ощущение было и в прошлом году, а сейчас понятно, что этот слон в комнате давно. Все по-прежнему пытаются его не видеть, о нём не говорить, он уже стал частью интерьера.

Также я думаю, что с прошлого года очень сильно сократилось количество людей, у которых это всё вызывает оптимизм, прилив энергии. Их количество сократилось в том числе чисто физически, потому что некоторые из них поехали непосредственно принимать участие в спецоперации. Другие замолчали, их стало меньше слышно. И люди не делают, скажем так, выбор в пользу жизни. Это следует, например, из падения рождаемости, потому что сейчас у нас рождаются дети, чьи родители уже понимали, что всё это — надолго.

Конечно, нужно помнить, что довольно большое количество молодых семей уехали из России. И если они там и родят, то вряд ли будут это делать в первые месяцы эмиграции, а если и сделают, то не в России. Также растёт алкоголизация. Это решение забыться, не думать. Растёт и потребление антидепрессантов. И есть ещё масса косвенных признаков того, что хорошего никто не ждёт.

— Вы уже говорили о существующем в российском обществе антивоенном консенсусе. Он действительно объединяет всех россиян?

— Ну, на самом деле его нет, точнее, пока нет. Если бы он был, мы бы видели уже видели какие-то его последствия. Я убеждена в том, что когда в обществе складывается солидарное, консенсусное мнение по какому-то вопросу, оно начинает преобразовываться в реальность. Власть начинает на это реагировать так или иначе. Необязательно немедленно реализовать самые смелые ожидания, но делать что-то. Поэтому я не думаю, что антивоенный консенсус уже есть, но он в процессе становления.

— Но наличие этого консенсуса же не означает, что люди готовы сию секунду с плакатами выходить на улицы и идти свергать российскую власть?

— Да, часто путают этот самый консенсус и неподдерживание войны. Поддержка или не поддержка войны — это позиция. Люди с очень большим трудом меняют позиции. Но за позициями у них есть такая вещь, как интересы и потребности. И на уровне интересов и потребностей, даже те, кто будут вам рассказывать про планы НАТО и вставание с колен, очень бы хотели, чтобы слово «война» никогда не звучало, чтоб можно было летать в любые страны и чтоб все хотели с нами дружить и торговать. То есть на каком-то базовом уровне интересы и потребности у людей с разными позициями могут совпадать.

То есть я могу поддерживать провоенную позицию, но если передо мной возникнет перспектива гнить в окопах, я побегу. Поэтому, когда мы говорим про антивоенный консенсус, важно понимать, что это не на уровне позиций, а это на уровне интересов и потребностей. Человек может мечтать, ложась спать, чтобы завтра он проснулся и этого всего не было. При этом он может быть на фронте, быть пропагандистом власти или вести «Разговоры о важном».

Всё это создает некую сумму реакций, эмоциональных откликов. Они звучат в обычном общении — в очередях, на кухнях, при принятии каких-то решений. Так женщина щёлкает по носу своему сыну или племяннику, который заикнулся о том, чтобы пойти добровольцем. И это эмоциональное поле считывается властью, у которой за спиной не общество, исполненное идеей идти до победного конца там любой ценой.

Таким образом, движение к антивоенному консенсусу продолжается. Этому процессу можно помогать или мешать, вот и всё.

— Кто ему мешает?

— Например, люди, которые сидят за рубежом и говорят про оставшихся — вы все плохие, потому что вы не уезжаете. Это авторы всех призывов из-за рубежа типа «что вы там сидите, почему вы не делаете того-то?» Мол, как вам не стыдно не делать так, чтоб мир был таким, как мы хотим, потому что мы хотим хорошего, а не плохого.

— Когда консенсус появился?

— С самого начала этих событий. Какой бы ни была пропаганда, какими бы разными ни были настроения в обществе, всё равно, мне кажется, у людей изначально было некое общее ощущение неправильности этой войны. Люди не настолько дураки, чтобы искренне настолько оторваться от реальности. Все понимают, что это было нападение. Все понимают, что это было нехорошо по отношению к нашим соседям. Многие держались за иллюзию, что нет ничего страшного, это не война, а спецоперация, что будет, как с Крымом, что какие-то вежливые люди куда-то зайдут, а счастливые старушки встретят их слезами и цветами, и всё закончится. Я помню, что у меня на странице русские люди отвечали украинцам, которые были в ужасе, писали, что сидят с детьми в подвале. Они писали: «Дорогие, вы держитесь, вы там посидите две-три недели, и скоро всё это закончится», «мы же против вас ничего не имеем» и так далее. Но сейчас, думаю, таких людей уже не осталось.

С другой стороны, изначально было ощущение, что в России быстро настанет экономическая катастрофа, люди этого ждали и боялись последствий. А она не произошла. То есть речь не идёт о совсем базовых нуждах, да, кто-то остался без лекарств, нужного лечения, это ужасно. Кому-то пришлось срочно отправить мужа или сына [за рубеж]. Но большая часть людей не очень сильно пострадала и привыкла жить без кока-колы и IKEA, это уже скорее повод для шуток у них.

Кроме того, у нас, в принципе, люди всегда готовы обидеться и подумать о том, что к ним плохо относятся. А с начала войны идут такого рода репортажи [из-за границы], где всё это преувеличивается. Что-то там у кого-то чуть отняли, кого-то унизили, обидели, не пустили и так далее. Это не работает на антивоенный консенсус.

Есть и люди, чей бизнес в краткосрочном периоде, например, остался без конкурентов, или кто получил большой заказ по линии ВПК и хорошо заработал. Но, думаю, даже эти люди понимают, что это не может быть вечным, что это шальные деньги, а не поступательное, планомерное, системное развитие.

— А как становление этого консенсуса сочетается со всё большим расслоением между людьми с прогосударственной и оппозиционной позициями?

— Опять же, не нужно путать интерес и позицию. Что касается позиций, то чем больше идёт их обсуждение, чем больше приводится аргументов и фактов, тем больше человек срастается со своей позицией. Истина не рождается в споре, наоборот, каждый по мере спора начинает всё больше верить в свою позицию. Это совершенно обычное явление, нормальный процесс. Но когда в том числе те, кто принимает глобальные решения и управляет государством, вцепляются в свои позиции… Это очень грустно, потому что эти центробежные силы ничем не уравновешиваются.

Мне близки аналогии из семейной терапии. Представим себе супругов, которые ругаются, например, из-за разбросанных носков. Если вы попросите каждого из них высказаться, через час они будут на грани развода. Вспомнят друг другу какие-то эмоциональные вещи, обиды. Попытки разборок часто ни к чему хорошему не приводят. И всё заканчивается вопросом: «Ну что, разводимся?» А какой здесь был бы правильный вопрос? «Чего ты хочешь на самом деле?» Мы спускаемся на этот уровень потребностей и интересов, и человек искренне пытается про это подумать. И тут выясняется, что при всей разности позиций на уровне потребностей и интересов мы удивительно похожи. Такую же полемику можно представить между патриотом, сторонником великой России, и оппозиционером. Если их спросить, чего они на самом деле хотят, выяснится, что они хотят одного и того же — не бояться за будущее своих детей, развития, перспектив, возможности планировать, путешествовать, чтобы на нас смотрели, как на нормальных людей.

Поэтому вопрос не в конфликтах — они всегда были, есть и будут. Вопрос в том, спросит ли кто-то: «Чего вы хотите на самом деле?»

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал

Про травму и политику

— Можно ли говорить, что сейчас российское общество переживает травму войной?

— Думаю, да, но общество получило травму, которая не сводится только к военным событиям. Наше общество очень давно находится в травматичной ситуации, все последние 100 лет — это какая-то нон-стоп травма. Да и до того не то чтоб весело было. Но при всём этом бардаке, при сложностях 90‑х у людей была надежда. Всё это время происходили разные процессы: был процесс движения к катастрофе, но был и процесс нарастания чего-то здорового. Для кого-то эта надежда рухнула в 1993, для кого-то — в 1996, для кого-то после событий в Грузии, для кого-то в связи с Крымом. Для кого-то всё рухнуло не в один момент, это процесс. Кто-то до 24 февраля, считал, что всё нормально, кто-то считает так до сих пор. Это длительный процесс убийства надежды, когда внезапно оказывается, что судьба твоя, твоей семьи, твоих близких, твоего дела, твоей страны в руках совершенно чокнутого старика, окружённого мафией и спецслужбами. А кто-то всё это обнаружил на примере снесённого сквера.

Более того, и на уровне одного человека идут разные процессы. Я, с одной стороны, вроде как всегда какой-то своей частью знала, что что-то такое будет. Но это совершенно не помешало мне испытать шок 24 февраля. Какие-то мои части до последнего надеялись, что всё обойдётся, а какие-то и сейчас верят, что обойдётся, что это всё дурной сон.

— Раз уже вы упомянули политиков, существует мнение, что стремление к власти — уже свидетельство психического отклонения. Это так?

— Интересующихся этим вопросом я отошлю к любопытному видео с [американским нейроэндокринологом Робертом] Сапольски, в котором он объясняет, почему психопаты рвутся к власти.

Конечно, мы сейчас не будем определять, кто является психопатом, кто нет, тем более мы не находимся в сфере клинической психологии. Но есть люди с определёнными дефицитами личности, со сложностями с эмпатией, с совестью, с моральным чувством. Со специфическим отношением к иерархии и к правилам, вот к этому ко всему. И тут очень важен важный вопрос: а что с этим человеком будет происходить в жизни, в нормальном ли обществе он живёт и получит ли большую власть? Если в нормальном, то он максимум станет каким-нибудь семейным тираном или противным вахтером, который будет ко всем придираться, где надо и где не надо реализовывать свою власть. Но если есть человек с такими чертами, а в обществе нет сдерживающих институтов, то получается караул. Тогда жизнь миллионов людей может пойти под откос, что мы, собственно говоря, и наблюдаем. Поэтому так важны не личностные характеристики, а институты и выстроенная система сдерживания. Потому что мало ли какой придурок куда может попасть, на какую позицию? Важно, что будет потом.

— Правда ли, что из-за зависимости от господдержки НКО сейчас оказались в ситуации, когда они обязаны подтвердить свою лояльность, если хотят получать хотя бы какие-то деньги?

— Важный вопрос, насколько НКО и до всех этих событий зависела от государства. Я очень сильно сочувствую всем своим коллегам, которые работают с особенно зависимыми категориями населения. То есть когда ты знаешь, что если твое НКО перестанет существовать, какие-то люди буквально умрут. В этом смысле у меня привилегированное положение, потому что мы занимаемся помощью приёмным родителям, специалистам, и мы понимаем, что если даже вдруг мы перестанем существовать, никто не умрет.

С другой стороны, нехватка поддержки со стороны государств компенсируется большой активностью снизу. Люди хотят помогать. Например, движение в помощь беженцам — это огромные деньги, которые вообще, естественно, не имеют никакого отношения ни к какому государству или официальным грантам. Это частные пожертвования. В лучшей ситуации оказались те НКО, которые строили отношения не с государством, а со своей аудиторией, с теми, кто им доверял, кто слышал, кто поддерживал. И сейчас, пока эти люди компенсируют возможные потери настолько, что работать можно. Но, понятно, всё опять-таки и зависит от того, насколько уязвимая категория людей, с которыми они работают.

Кроме того, не надо тоже преувеличивать. Да, есть истории, в которых приходится неприемлемые вещи, не совпадающие с чьими-то ценностями. Но нужно понять — это нужно, чтобы получить побольше денег и получше условия или для того, чтобы в принципе продолжать работать. В любом случае, надо заранее проводить совещания, консультации, мозговые штурмы, консультации с юристами и понимать, что в любой момент любая НКО может быть поставлена перед таким выбором. И тогда может понадобиться план «Б».

«Уязвимость женщин будет увеличиваться»

— Что происходит с женской частью общества?

— В целом говорить сложно, но обычно женщины в гораздо большей степени, чем мужчины, ориентированы на интересы семьи, включая будущие поколения, которые ещё не родились. Они ближе к прагматике, к реальности. Мы помним, что пока мужчины депрессировали и страдали, когда, мол, снова к ним вернётся та жизнь, к которой они привыкли, и их достойная зарплата, женщины покупали челночные сумки и ехали в Турцию торговать, чтобы семья выживала в изменившихся обстоятельствах.

Сейчас женщины, как и мужчины, в очень разных ситуациях и обстоятельствах находятся. Жена военного из гарнизона из какого-то маленького военного городка — это одна ситуация, мама мальчика, которого она растила и лелеяла для высшего образования, а не для окопов — это другая. Так что говорить обо всех сразу нельзя, но в среднем статистически женщины быстрее готовы начинать действовать. К примеру, огромная работа по помощи беженцам, навскидку на 90% делается силами женщин. История про избегание мобилизации — на 90% делалась силами женщин.

При этом женщины, конечно, уязвимы. Все эти посткомбатанты вернутся в те семьи, где женщины и до того были уязвимыми, а не в те семьи, где женщины знают законы, подписаны на каналы правозащитников и чьи мужчины давно в безопасности. Они придут в семьи, где женщины и до того страдали от домашнего насилия, финансовой зависимости, имели ограниченные возможности уехать, переехать, сменить работу, быть самостоятельными, забрать детей и так далее. Проблемы придут в самые уязвимые слои населения, и уязвимость этих женщин будет увеличиваться. Эти проблемы только начинают разворачиваться, и они на годы, годы и годы вперёд.

— И именно сейчас государство начало активно вмешиваться в репродуктивную политику.

— Это из серии — «надо же что-то делать», у нас же демографический спад. Хотя начинать военные действия в той демографической ситуации, которая была у нас в России на момент, — это было решение просто за гранью разумного. У нас появилось первое поколение мужчин, которые начинали заниматься детьми. И вот они уехали или попали под мобилизацию. Поэтому эта война — преступление не только перед народом Украины, но и перед российской семьей. И это уже не поправишь, к сожалению. Можно завершить военные действия, можно кого-то наказать. Но урон, нанесённый семье, не восполнишь никакими деньгами. Даже если какая-то семья получит деньги и решит, что выберется из бедности, это вряд ли произойдет. У людей нет опыта обращения с деньгами, с накоплениями, и часто эти деньги быстро исчезают. А кормильца уже нет. Или вместо него инвалид, или человек, с которым страшно оставаться вечером дома. Это огромный ущерб для женщин и детей, который уже нанесён и будет продолжать наноситься.

— Есть и отдельная травма родителей в эмиграции. Например, ты уехала из-за своих убеждений из России, тебе пришлось забрать ребенка из его любимой школы. Что делать в такой ситуации? Нужно ли советоваться с ребёнком, принимая такое решение?

— Стратегические решения по поводу жизни в семье принимают взрослые, а не дети. Они принимают их на свой страх и риск. Дети вынуждены адаптироваться к этим решениям. Другой вопрос, что ребёнку может быть тяжело адаптироваться к новым условиям и взрослый должен ему помогать.

Мне кажется, что тут очень важно не нагружать детей ответственностью за свои решения. Мы принимаем решения, они не всегда идеальны, никто не знает, как было хорошо в нашем случае. Но дети адаптируются к ним, а взрослые должны помогать детям в адаптации, сочувствовать им, говорить с ними про это, поддерживать их. Но нельзя говорить ребёнку: «Раз ты так думаешь, раз так расстраиваешься, то едем обратно». Ну и всё зависит, конечно, от возраста ребёнка. Например, 16-летний подросток вполне может, допустим, принять решение, что никуда не поедет, будет заканчивать свою школу и жить с бабушкой. По мере того как человек растёт, происходит становление субъектности идентичности. И чем больше его субъектность, тем больше у него права решающего голоса.

— А нужно ли вообще с ребёнком обсуждать политику, происходящее в Украине? Допустим, с младшими подростками?

— Конечно, если все вокруг это обсуждают, если это отражается на состоянии родителей, если это приводит к кардинальным изменениям в жизни семьи, то эту ситуацию нужно ребёнку объяснить. Он имеет право знать и понимать. Нельзя поворачиваться к нему со слезами на глазах, улыбаться и говорить: «Не волнуйся, всё хорошо, пусть у тебя продолжается золотое детство». То есть мы должны объяснять, но мы не должны на них вываливать всё, использовать их как контейнер для своих эмоций.

Обложка: Дмитрий Осинников

Поддержать «Вёрстку» можно из любой страны мира — это всё ещё безопасно и очень важно. Нам очень нужна ваша поддержка сейчас. Как нам помочь →