«Россияне поймут, что выигранные войны так не выглядят»

Восьмого мая, накануне Дня Победы, Денис Греков написал в фейсбуке пост. В нём говорилось, что советская и российская пропаганда выстроила вокруг Второй мировой войны миф, который сегодня уже «выдохся» из-за «позорной и подлой» войны в Украине.

Пост Грекова раскритиковала у себя в телеграм-канале его коллега — профессор истории Наталия Таньшина. «Когда такие воспитатели подрастающего поколения, нам никакие внешние враги не нужны», — написала она. После этого Грекову стали приходить гневные сообщения и комментарии, а на кафедре ему предложили уволиться по собственному желанию. Он так и сделал, а затем покинул Россию. «Вёрстка» поговорила с преподавателем о смысле того поста и его искажениях, а также о действии пропаганды и пользе критического мышления. 

«Все составляющие мифемы про 9 мая и великую победу окончательно обнулились реальностью. В результате смены поколений, «дальновидной» внешней политики нынешнего режима, а теперь ещё и развязанной им позорной и подлой войны, для внешнего наблюдателя изменилась само структурное место России в этом мифе. Путинская Россия теперь прочно и надолго заняла там место Третьего рейха. А лукашенковская Беларусь — видимо, на роли фашистской Италии. Поэтому любые официальные заявления насчёт братства или иной общности будут восприниматься окружающими странами скорее как проявление агрессии и будут иметь обратный эффект. На частном уровне, полагаю, любые слова россиян о «братских народах» будут с разной степенью жёсткости пресекаться почти во всех странах СНГ, кроме наверное Армении. Украинцы так точно за это могут набить морду».

Из поста Дениса Грекова

— Про что был ваш пост? Почему он кого-то задел?

— С моей точки зрения, он был про пропагандистский миф вокруг Второй мировой войны, который использует российская власть. Он никак не затрагивал историческую память о самом событии.

Но есть аудитория, которая не в состоянии самостоятельно увидеть разницу между одним и другим. И этой аудиторией проманипулировали. Поэтому и получилась такая реакция на пост.

— Получается, ваша коллега, историк Наталия Таньшина, увидела в нём попытку осквернить историческую память, хотя вы имели в виду другое?

— Да, возможно, она совершенно искренне так это восприняла. Тогда получается, что она «фреймировала» мой текст, то есть придала ему ту интерпретацию, которая на самом деле из него не следовала. Тогда это многое говорит о её профессиональных качествах. Мне кажется, доктор исторических наук должен быть в состоянии отличить одно от другого.

А может быть, она это сделала специально. В таком случае её мотивация мне неизвестна, и я даже не хочу в этом разбираться. Случилось то, что случилось. Меня в этой ситуации больше огорчают действия руководства вуза.

Причём я думаю, что решение о моём увольнении принимали не на кафедре и даже не на факультете. Инициатива исходила от более вышестоящего руководства. И это показывает, что люди в этом руководстве тоже не видят разницы между двумя понятиями.

Когда мне предложили уволиться, я не пытался спорить и сопротивляться. Я в целом видел, что обстановка в РАНХиГС становится токсичной, и не хотел доставлять кафедре дополнительных проблем.

— В посте вы писали, что, на ваш взгляд, среднестатистического россиянина уже не убедишь рассказами о Великой Победе и «метафизическом превосходстве России над внешним врагом». Но разве массовая поддержка военных действий в Украине не доказывает обратного?

— Я как раз имею в виду, что именно из-за этих событий перестанет работать пропагандистская мифема о том, что Россия — великое государство с непобедимой армией. Потому что, на мой взгляд, война уже не выиграна.

Какое-то время россияне ещё будут верить в «Великую Победу», потому что оказались под воздействием пропаганды. Но всё-таки постепенно поймут, что выигранные войны так не выглядят. 

Вот если бы у них (у руководства и политического командования России — Прим. «Вёрстки») получилось, как они планировали, захватить Украину полностью, тогда миф о великой победе можно было бы продолжать эксплуатировать. А сейчас получается, что украинцы эту «победоносную» армию не пустили дальше Мариуполя и Луганской области. При этом у нас огромные потери. Какие же это достижения? Поэтому, скорее всего, этот миф уйдёт в небытие. 

Чтобы не пропустить другие материалы «Вёрстки», подпишитесь на наш телеграм-канал

— Но на сегодняшний день, судя по постам и комментариям в интернете, многие всё ещё одержимы идеей, будто бы живут в условиях, схожих с Великой Отечественной войной. Будто бы Россия борется то ли с «нацистами», то ли с «фашистами». Тысячи людей собирают гуманитарную помощь российской армии. Откуда такая тяга быть причастными к военным событиям?

— Это как раз и есть влияние того самого пропагандистского мифа. Людям нравится чувствовать себя частью «великой миссии». Всё это будет работать ровно до тех пор, пока носки и трусы не придётся собирать в качестве гуманитарной помощи самим гражданам России. 

— Уже сейчас россияне жалуются на рост цен. Но при этом клеят букву Z на машины и продолжают поддерживать войну. Они не понимают, что одно вытекает из другого?

— На самом деле, я думаю, что большинство людей видит причинно-следственные связи. Просто многие зачастую мыслят аффективно. Повесить букву Z — это эмоциональный порыв. Осознание появляется уже потом, когда аффект проходит, а причинно-следственные связи остаются.

К тому же, понимаете, пропаганда — это не то, во что люди автоматически верят. Они вообще далеко не всегда в неё верят. Они воспринимают её как официальную позицию, с которой не принято спорить, и при этом стараются максимально обезопасить себя.

Смотрите, россияне в начале войны не кинулись массово в военкоматы записываться в добровольцы, а пошли штурмовать «Икею». Зачем? Чтобы закупиться впрок на тяжёлые времена. Как вы думаете, они в пропаганду верят или во что-то другое?

Всё-таки люди изначально поняли, что ситуация страшная. Иначе зачем бы они стали скупать бытовую технику, сахар, гречку и прочее? Они не мобилизовались на «великую войну», а решили как можно лучше подготовиться к собственному выживанию.

Пропагандистский миф, может, и работает на самых оголтелых, но их меньшинство. Мой пост вызвал войну хейта в основном во всяких зига-пабликах, а там сидят не самые далёкие люди. Но это лишь небольшая масса населения. При этом даже эти заряжённые патриотизмом люди, кажется, не выстроились в очередь в военкоматы. Для сравнения: люди в Украине давали взятки, чтобы их взяли в тероборону.

Так что в целом я считаю, что люди в России вполне реалистично оценивают ситуацию и занимаются своим выживанием. Просто у них не хватает духа на протест. 

Чтобы не пропустить другие материалы «Вёрстки», подпишитесь на наш телеграм-канал

— Как тогда объяснить, что сейчас многие семьи рушатся из-за разных взглядов родителей и детей на войну? Детей даже иногда называют предателями, если они уезжают из страны. 

— Есть родители, которые сидят в этих зига-пабликах. Кто-то из них находится в состоянии аффекта, вызванного какой-нибудь программой Соловьёва по телевизору. Кроме того, у многих представителей старшего поколения в России нет ощущения субъектности, ведь они выросли в посттоталитарном Советском Союзе. Над ними всегда было общество. Оно требовало отказываться от своего «я», своих целей и желаний ради общих ценностей и коллективного выживания.

Собственно, многие до сих пор находятся в этой парадигме, именно поэтому пропаганда на них так действует. Они готовы отказаться от своих интересов, причём не ради объективного общего интереса, а ради воображаемого, о котором говорят из телевизора. 

Но я знаю много случаев, когда родители сами отправляли своих детей подальше и тихо радовались, что им удалось уехать. 

— Почему не помогает логика? Когда начинаешь задавать родственникам вопросы, например, «Кто просил спасать украинцев?», «Если спасаем русских, то почему не остановиться на ДНР и ЛНР?», они теряются, но начинают вести себя только более агрессивно.

— У меня для вас плохие новости: большинство людей в чём-то уверены не потому, что у них есть для этого веские основания, а потому, что они переживают состояние убеждённости в истинности своего знания.

В такой ситуации весомым аргументом может казаться то, что какую-то информацию «сообщили по телевизору»: не могут же зрителей во всём обманывать. Или, например, «мы знаем, что война — это плохо, но раз надо для коллективного выживания, что ж делать». 

Всё это нерациональные аргументы. За них отвечает скорее коллективное бессознательное. Они воспринимаются на эмоциях, в аффективных состояниях, когда рациональность не работает и вместо логического мышления включается ассоциативно-образное. 

— Можно ли как-то повлиять на людей, чтобы они отключились от эмоций и начали анализировать ситуацию рационально?

— В теории можно, но у людей в аффективных состояниях работают ещё и механизмы защиты. Ведь если отставить эмоции и начать мыслить логически, с этим же придётся что-то делать. Ведь может прийти осознание, что Россия — страна-агрессор, что многие потеряли всё просто так, непонятно ради чего. Кому-то из россиян придётся осознать, что у них на протяжении всей жизни отбирали субъектность. Далеко не все готовы встретиться с такой реальностью и начать как-то действовать. 

— Вы преподавали критическое мышление. Как вы думаете, после курса по этому предмету человек может изменить взгляд на текущую ситуацию?

— Это как с психотерапией: нельзя проводить её без запроса. Если вы, например, купите родителям курс, но они не считают, что он им нужен, вряд ли это сработает. Человек должен сам хотеть узнать что-то новое, научиться чему-то. И как минимум допускать, что на сегодняшний день его представления о чём-то могут быть нерациональными.

— Как вы думаете, что будет дальше с дисциплиной «критическое мышление» в России?

— Это довольно новое направление. Его начали активно внедрять в систему российского образования в начале двухтысячных. Сейчас, я думаю, этот процесс будет откатываться назад.

Наше нынешнее государство вряд ли заинтересовано в развитии у людей критического мышления, которое помогает сохранить независимость собственного сознания, его объективность, потому что власть пытается управлять людьми с помощью пропаганды.

Да и в целом мы сейчас начинаем отворачиваться от всех западных вещей, от Болонской системы, например. То есть Россия становится весьма токсичной средой и в сфере образовательных проектов. 

— Есть ли у вас план, как строить свою карьеру вне России?

— Конкретных договорённостей с зарубежными вузами у меня нет. Сейчас веду частные курсы по критическому мышлению. Пока есть интернет, никакой Путин или РАНХиГС не запретят мне это делать.

Фото на обложке: из личного архива Дениса Грекова

Беседовала Юлия Ахмедова